Stanford et Milgram en Corée du Nord

Sur la page Facebook, sous le deuxième article consacré à la soumission à l’autorité en lien avec le capitalisme, une personne m’a franchement gonflée avec juste un lol et un lien YouTube. Comme on peut en tirer quelque chose, me voici à faire une réponse que l’intéressé ne lira pas.

Les deux articles :

• Stanford, Milgram : un narratif politique avant tout
• Stanford, Milgram, au service du Capital

D’abord, répondre par un lien vers une vidéo sans étayer, c’est pas trop constructif. Qui te dit que je vais cliquer ? D’où tu m’obliges à voir une vidéo pour que je comprenne le propos que tu n’exprimes pas ? J’ai bossé plusieurs jours sur ces articles, la moindre des choses est d’étayer ton propos. Faire ça, c’est d’un profond irrespect envers mon travail.

Ensuite, m’envoyer les funérailles de Kim Jong Il en vidéo, c’est gentil, mais ça ne me dit pas quels sont les arguments autres que :

« MaIS en CoRée dU NoRD »

En Corée du Nord, quoi ? Les gens sont soumis ? Sans déconner ? Tu penses que je l’ignore ? Tu penses que je suis une défenderesse du communisme ? Et en quoi ça nous aide, là, ici, maintenant, à résister à nos propres oppressions ? C’est quoi, ton apport à la discussion ? Que d’autres régimes que les régimes capitalistes réclament cette soumission à l’autorité ? No shit, Sherlock.

Est-ce que l’autoritarisme Nord Coréen fait s’écrouler tout mon propos ?

Je n’en sais rien, nous n’en saurons sans doute jamais plus, mais on va en parler. Mec, même si tu ne me lis pas, tu vas l’avoir, ta réponse.

On est au même niveau que « Ouimé les femmes en Afghanistan !!! » : un propos qui sert à détourner l’attention vers un autre cas, afin de, surtout, ne jamais balayer devant sa porte. Ne jamais agir, car c’est pire ailleurs.

 

La soumission à l’autorité en l’absence de capitalisme

Normalement, ici, on parle de communisme. Sauf que le communisme n’a jamais vraiment pu être appliqué sans être hacké par des connards avides de pouvoir. Et si cela n’a pas été le cas, chaque régime un tant soit peu socialiste a été noyauté et sapé par le pays le plus interventionniste au monde.

• Salvador Allende, qu’on a fait remplacer par Pinochet, ça s’est déroulé de manière organique au Chili ou comment ça se passe ?
• Cuba et le nombre fabuleux de tentatives d’assassinat de Castro et le blocus de l’infini qui a ruiné tout un pays ?
• Le Nicaragua, le Venezuela, la Grenade et Lumumba au Congo ?
• Oh t’en fais pas, les pays colonisateurs ont aussi bien fait de la merde.

Dans tous les cas, ces applications socialistes et communistes restent des architectures verticales, lutte des classes ou pas.

Les modèles massifs (URSS, Chine), tel qu’appliqués, n’ont fait que reproduire des inégalités et tuer des gens. Si on se penche un peu sur l’histoire de la Russie, on se rend très rapidement compte que les tsars ont causé des dommages énormes sur des siècles et que le régime communiste a récupéré toute une partie des systèmes précédemment en place. Les populations paysannes étaient déjà écrasées avant, les immenses armées tout autant décimées, le peuple Russe n’a jamais connu la paix.

En résumé, on a chopé une idéologie marxiste et on a décidé de la plaquer sur des peuples, avec cependant quelques ajouts comme le culte de la personnalité et l’autoritarisme comme seule incitation à devenir communiste.

C’est pour ça que je ne me déclare pas communiste. En bouquin ça claque, en vrai t’as toujours un type qui ordonne des trucs. Ici, je rappelle quand même que si Marx et Engels étaient de super penseurs, les deux étaient profondément aveugles aux dominations sur les femmes et les populations colonisées.

Ce « communisme » n’est vraiment pas une fin en soi.

La société doit être horizontale, c’est encore plus lointain que le communisme mais, au moins, les anar admettent que le fait de nommer un chef est une erreur.

Partant de ce culte de la Figure et du Chef, du Leader Charismatique qui guidera toutes ces masse grouillantes et imbéciles, il est tout à fait normal que les dirigeants avec des pouvoirs infinis soient également friands d’autoritarisme.

Seule la vision de l’ennemi et la capacité à s’exprimer diffèrent.

CEPENDANT

Les modalités ne sont pas les mêmes. Si l’autoritarisme capitaliste a une apparence de démocratie, les autoritarismes (et le fascisme en fait partie) s’appuient sur des mécaniques différentes.

Ici, je redis que le fascisme est le bras armé du capitalisme. Les régimes fascistes sont donc capitalistes : privatisations, individualisme, nationalisme, virilisme. L’identité nationale est au coeur du sujet, car sur cette notion va s’appuyer l’élimination d’un ennemi commun : les minorités, ceux perçus comme traîtres ou pire, communistes.

Les communistes ont une autre approche de l’autoritarisme, en axant leur politique sur le « bien commun ». L’individu s’efface au profit du collectif et de son idéologie. L’idéal est égalitaire, sans classe, avec une économie collectivisée. Le nationalisme fascisme s’oppose à l’internationalisme communiste. L’ennemi commun, ici, est la bourgeoisie et le capitalisme.

Les deux courants ont été, malheureusement, souvent accompagnés de l’image d’un leader charismatique. C’est aussi à la présence de ce leader qu’on peut dire qu’un pays est vraiment communiste ou pas, et c’est souvent ou pas.

Le capitalisme renforce l’individualisme, le communisme renforce l’esprit de corps et d’interdépendance. Là où un capitalisme voudra protéger ses intérêts dans un cercle très restreint (famille, entreprise), un communiste aura plus tendance au sacrifice à la patrie. Les deux sont endoctrinés de la même manière par de la propagande.

C’est une différence d’importance.

La propagande est un mécanisme commun

Mais cette propagande n’exalte pas les mêmes choses. La propagande fasciste aime son leader charismatique, mobilise les masses par des messages appelant à l’émotion, des messages de peur de l’ennemi commun et martèle des messages militaristes ou nationalistes. Au niveau architectural, on a pu avoir des trucs comme ça en Italie :

La personnification du pouvoir, je pense qu’on peut bien la percevoir ici. Un seul visage présent : celui du chef.

 

La propagande communiste est plus dans le « ensemble on est plus forts » et cherche à légitimer le parti unique comme seule solution viable pour vraiment appliquer le modèle économique. Cette propagande se veut plus  créatrice d’un idéal utopique commun que fondamentalement destructrice.

Ci-dessous, un détail du mémorial du siège de Léningrad qui dura 900 jours (1941/1944):

C’est ici le peuple courageux qui est à l’honneur. J’ai eu la chance de visiter ce lieu qui, contrairement à la façade Benito, est toujours en place. L’accent est mis sur l’effort militaire, agricole, ouvrier, et l’union nationale triomphant contre l’ennemi malgré un sacrifice énorme.

J’ai prévu de faire un article à propos de la propagande en affiches, donc on va s’arrêter là pour le moment. Je pense que tu as pu saisir la différence brutale entre l’autoritarisme fasciste et l’autoritarisme communiste.

Et on va le répéter encore une fois : non, l’URSS et la Chine n’ont de communiste que le nom et font beaucoup d’emprunts au fascisme. Quand à la Corée du Nord, elle a eu beau tenter l’entourloupe, c’est un pur régime dictatorial et le pays est dirigé par une seule famille. Appeler ce royalisme déguisé du communisme c’est comme appeler ta table basse Bertrand : une aberration. Elle s’appelle Benoît.

D’accord, on a dit que le communisme c’était pas pareil, maintenant, on va essayer d’imaginer des trucs et des machins.

Imaginons l’expérience de Stanford et Milgram en Corée du Nord

Déjà, combien de sociologues compte la Corée du Nord ? Aucune idée.

Maintenant, c’est quoi, la prison en Corée du Nord ? On a comparé les chiffres relatifs au système carcéral Français, c’était pas glorieux, mais au moins, on n’abat pas les gens de manière arbitraire. Il existe des témoignages d’anciens prisonniers des geôles Nord-Coréennes et je vais vraiment t’épargner les détails parce que certaines images refuseront de quitter ton esprit. Aucun chiffre, de toutes façons, n’est plausible tant la démagogie est grande.

De là, on peut se dire que reproduire une expérience de Stanford serait inutile : autant aller voir en prison et tester sur des sujets concernés, vu que tout est permis. Les prisonniers n’ont aucun droit, les gardiens non plus, sauf celui de s’en prendre aux prisonniers. Tous crèvent de faim et sont soumis à une pression énorme. Dans un tel contexte, quel serait l’intérêt de reproduire une telle expérience ? Les sociologues éventuels pouvant faire ces études seraient eux-mêmes soumis à l’État et devraient rendre des résultats correspondant aux attentes de leurs sergents.

Ce que j’essaie de dire, c’est qu’on ne peut simplement PAS transposer d’une culture à l’autre sans se poser deux trois questions.

Pour Milgram, c’est encore plus simple. La peur est tellement profonde que les sujets de tests n’ont aucun intérêt à contredire la personne qui mène l’expérience. Soit tu tues, soit tu crèves. C’est une très légère différence culturelle, on va dire.

C’est même totalement intégré dans la vie quotidienne : la mort, la prison, ça arrive à tout le monde. Chaque famille Nord-Coréenne a son lot de drames, d’autant plus qu’un seul dissident signifie la torture et/ou la mort de l’entourage.

Plaquer des raisonnements

…c’est toujours super casse gueule. Je pense que le message du type qui m’a mis ce lien était « nan c’est pas que capitalisme, la soumission à l’autorité ». Ce que je peux entendre. Sauf que c’est l’argument préféré des droitards et que j’en ai plein le cul qu’on me le ressorte tout le temps en mode Joker. Non, c’est pas un Joker, tu racontes de la merde. Me sors pas la carte Corée du Nord en pensant que ça invalide totalement mon propos, sinon je sors la carte Jean-Nuisible et je te mansplainerai la vie pendant 8 ans.

C’est un peu me prendre pour une imbécile en vrai. Je sais que mon niveau en géopolitique n’est pas celui d’une prof de fac, mais merde.

Ici, on parlait d’un sujet : comment des expériences sociologiques effectuées aux états-unis ont pu nourrir un narratif capitaliste. Quel est le narratif nourri. Comment fonctionne ce narratif. Le fait de mettre le terme de « capitalisme » un peu partout aurait pu aiguiller mon commentateur.

Parce que ici, dans le cas de Stanford et Milgram, on est sur des modèles sociaux occidentaux capitalistes. Un prisonnier (blanc) peut s’attendre, éventuellement, à ne pas être torturé ou tué. Surtout, la socio et la psycho ont le droit d’exister.

La soumission à l’autorité en Corée du Nord n’est pas vraiment du même tonneau que ce qu’on subit en France. Le système n’est pas le même. La violence n’est pas la même. Dans ce pays, ça commence à la naissance et tu n’as aucun choix de vie à faire. On te place ici ou là que tu le veuilles ou non.

Partant de là, on compare quoi exactement ? En quoi ça pondère mon propos sur le capitalisme ?

Ces deux expériences (Stanfort, Milgram) ont pris place au pays du capitalisme, selon une logique capitaliste et des incitations capitalistes. L’autoritarisme existe dans plein de pays, mais ce n’est pas de ça dont on parle. On parle du narratif, de ce que ces expériences cherchent à prouver (« les gens sont manipulables et méchants ») dans un pays qui a quand même poursuivi durant des décennies des programmes de contrôle mental de masse (MK Ultra et autres).

Bon, ok, je vais être honnête

Si tu savais comme ça me gave, le « Mais le communisme c’est pire ». Si tu savais… Comment dépolitiser les choses sans jamais expliquer pourquoi c’est pertinent ?

On va faire simple : un système autoritariste, c’est de la merde. Voilà. Peu importe comment il se présente, c’est de la merde.

Le capitalisme, c’est de la merde.

Le communisme autoritariste, c’est de la merde.

Voilà, t’es content ?